«Поганий мир гірший, ніж його відсутність»? Інтерв'ю із головою Військового комітету НАТО

25 лютого 2025 р. 00:26

25 лютого 2025 р. 00:26

Як Україні досягнути миру? Що може зробити для України НАТО і чому це важливо для Альянсу? Які, крім членства в НАТО, можуть бути гарантії безпеки для України зараз? Які перспективи України на шляху до НАТО? Що оборонний альянс може протиставити Росії? Про це в екслюзивному інтерв'ю Радіо Свобода із італійським адміралом, головою Військового комітету НАТО Джузеппе Каво Драгоне.

7 лютого він відвідав Київ, де обговорив з українськими високопосадовцями інтеграцію України до НАТО та її підтримку альянсом. А Радіо Свобода спілкувалося з Драгоне у Мюнхені.

– Розпочнімо з вашого нещодавнього візиту в Україну. Яку реальність ви там побачили? Як оцінюєте ситуацію на полі бою та яким є ваш погляд на траєкторію війни?

– В Україні я мав можливість зустрітися з міністром оборони, міністром закордонних справ і президентом Зеленським. Дух ще сильний, вони налаштовані рішуче. Вірять, що можуть досягти успіху, як і миру. Я теж так думаю.

Справедливий мир – це мир через силу. Бо мир через слабкість лише збільшує ймовірність подальшої агресії. Поганий мир був би гіршим, ніж його відсутність.

На полі бою – все плинно. Російська Федерація досягає невеликих успіхів ціною великих втрат – із західної військової точки зору вони справді платять надзвичайно високу ціну за дуже, дуже, дуже повільне просування та невеликі успіхи на місцевості.

– Серед аналітиків є консенсус, що Україна перебуває у невигідному становищі. Деякі навіть стверджують, що вона програє на полі бою. Чи вважаєте ви, що це справедлива оцінка?

– Я б так не сказав. Але хочу звернути увагу на те, що Україна дійсно має потужну підтримку з боку країн-членів НАТО. Вони докладають великих зусиль, яких ніколи раніше не робили, і рішуче налаштовані продовжувати.

Бо, з одного боку, ми хочемо говорити про мир, ми вважаємо, що настав час миру, але з іншого боку, ми також хочемо зміцнити [українців]. Щоб щоразу, коли вони вирішать сісти за стіл переговорів, вони робили це з дуже сильної позиції.

– Нинішня позиція США полягає в тому, щоб в Україні не було військ НАТО, самі ж Сполучені Штати теж не дають жодних гарантій безпеки. Які альтернативи можливі з огляду на це?

– Ми можемо повернутися до свого минулого, не вигадуючи нічого нового. Є такі міжнародні організації, як ООН, які вже це роблять.

– ООН, у Раді Безпеки якої є Росія та Китай?

– Ми повинні враховувати все. Я б нічого не став виключати, нам потрібно знайти підтримку, щоб досягти того, чого хочемо.

Це може бути операція ООН чи ЄС. Ще одним варіантом може бути коаліція охочих.

Але щоб уникнути деяких помилок минулого, коли б це не сталося, ми повинні бути впевнені, що наші солдати, військові, які охоронятимуть і спостерігатимуть за миротворчою угодою, мають повноваження, правила ведення бою, а також системне озброєння для цього.

Не можна піти туди лише зі своєю гвинтівкою, треба бути там і мати змогу боротися з тими, хто порушує правила, з тими, хто порушує мирну угоду.

Тож треба вирішити, хто туди йде, і дати їм належні засоби, а також повноваження та силу для дотримання того, заради чого вони збираються.

– Якщо ця добровільна коаліція втілиться, і з’являться миротворчі сили, не охоплені НАТО, то внаслідок їхнього залучення може якось запрацювати п’ята стаття?

– Ні, ні. Це буде та чи інша нація, яка надішле свої сили.

– Інша позиція США полягає в тому, що після завершення переговорів, яким би не був результат, Європа має гарантувати безпеку України. Чи достатньо сильна Європа, щоб взяти на себе цей тягар?

– Європа зараз нарощує свою обороноздатність, це шлях, яким потрібно йти рішуче, міцно та швидко. Європа [вже] має певні можливості, але все залежить від того, яким буде мандат, чого ми хочемо там досягти і в якій сфері. Уже є певні спроможності, і їх ставатиме більше.

– Якщо говорити про миротворчі сили, то про який чисельний контингент може йти мова?

– Дехто говорить про 200 тисяч, дехто – про 30 тисяч. Рано казати, це залежатиме від низки факторів.

– Чи вистачить 30 000?

– Оскільки ми не знаємо, яку територію патрулюватимуть, і за яким саме мандатом, поки що передчасно говорити.

– Чи підтримаєте ви відправлення європейських миротворчих сил?

– Я підтримав би будь-яку миротворчу операцію, на яку погодилися б сторони-учасники, і гарантував би справедливий мир і тривалу стабільність в Україні, її суверенітет, її свободу, її територію, міцну гарантію на майбутнє.

Якщо ми цього не зробимо належним чином, то немає підстав бути впевненим, що щось подібне не повториться – подивіться на 1998, 2008, 2014, 2022 роки. Можливо, щось знову станеться в Україні, можливо, ще десь.

– Ми чули від британців та скандинавських країн прогнози щодо прямої конфронтації між Росією та НАТО, що Росія наважиться атакувати НАТО – за 5, 10 років і так далі. Що ви про думаєте?

– Не вважаю, що це дуже ймовірно, але й не неможливо, [що це станеться].

Звичайно, якщо Росія атакує одну з країн НАТО, то буде найсильніша реакція з боку всього Альянсу. А на рівні звичайного протистояння НАТО набагато сильніше, ніж Росія. Крім того, щодо ядерного потенціалу, за арсеналами США, Великої Британії та Франції, НАТО набагато вище. Не думаю, що це буде в інтересах Путіна.

– Думаю, що будь-який військовий стратег на Заході також міг би сказати, що вести трирічну війну в Україні — не в інтересах Росії, але все ж, попри втрати, вона триває .

– Але вона почалася як чотириденна військова спецоперація. Таким був план. І це був не просто провал – це був повний провал.

Він [Путін], напевно, думав, що діятиме так, як у Криму: напевно, три дні, майже без крові.

– У Брюсселі генеральний секретар Рютте сказав нам, що якщо Росія завтра атакує НАТО, то програє майже миттєво, протягом тижня. Чи ви також розділяєте цю думку?

– Так, погоджуюсь. Але незалежно від того, закінчиться це за тиждень чи ні, Росія швидко опиниться в програші.

– То чи не програла б Росія і НАТО, членом якого була б Україна, яка б надала загартованих у боях солдатів, техніку, різні ноу-хау? Якщо Росія не може напасти на НАТО в його нинішньому складі, то, очевидно, вона не нападе на значно сильніший альянс із Україною. Якщо Росія гарантовано програє протистояння з НАТО, то яка причина не приймати Україну?

– Ніхто не каже, що Україну ніколи не приймуть, коли настане час і умови.

Почнімо з фіксованої точки, Вашингтонського саміту у липні 2024 року, коли Україні сказали, що вона йде шляхом вступу до НАТО. Це незворотньо. Той, хто стверджує щось інше, лише один, але для цього потрібен консенсус.

Можливо, це станеться, можливо, ні, але Україна має бажання, довгострокове бажання стати членом НАТО. Вона пройде звичайну процедуру вступу, яку робимо для всіх. Спочатку треба захотіти стати членом цього клубу, потім виконати реформи, трансформацію. І вони [українці] це роблять, але вони ще не наприкінці шляху. Потім альянс усе перевірить і вирішить.

Ніхто не може сказати Україні чи будь-якій іншій країні, що [вони ніколи не стануть членами НАТО]. Ні Путін, ні хтось інший.

– Іншим фактором, який впливає на те, чи приймають країну, є те, чи вона посилює безпеку НАТО, чи не так? Чи додасть Україна безпеки НАТО?

– Звичайно.

– І тим не менше членство України в НАТО перетворюється на предмет переговорів. Отже, з цієї точки зору, наскільки реалістичним це виглядає в найближчому/середньостроковому майбутньому?

– [Під час переговорів] перше, про що Україна повинна думати, – це про тривалий, міцний, справедливий мир.

Членство в НАТО – я думаю, що це другорядна дискусія. Якщо ми професіонали і зуміємо добитися довготривалого, справедливого миру для України – це перший крок. Це точка, куди всі намагаються потрапити.

– Не можу не запитати вас, як адмірала, про морські справи. Зокрема, який вигляд має безпека на Чорному морі?

– У майбутньому там чекає багато роботи. Прибережні країни-учасниці вже створили оперативну групу з протидії мінуванню, буде багато чого прибирати. Далі йде моніторинг. Це питання міжнародного значення, що залишиться таким же цілісним, ніж це було до війни. Думаю, що ми побачимо сильнішу присутність у Чорному морі, щонайменше три країни-члени НАТО.

Політика