«Допомога Україні – найкраща інвестиція». Президент Естонії Алар Каріс – про відсутність червоних ліній у війні з РФ, оборонний бюджет і сірі зони на карті Європи. Інтерв’ю

13 вересня 2024 р. 09:14

13 вересня 2024 р. 09:14

За 107 років існування Forbes логотип змінювався 18 разів, але таким авангардним і вільним світ його бачить вперше. В новому числі журналу Forbes Ukraine: сучасне мистецтво, топ-50 благодійних фондів, альтернативна енергетика, 30 до 30. Замовляйте вже зараз!

Естонія – одна з найвідданіших країн світу у питанні допомоги Україні. Протягом двох з половиною років повномасштабної війни вона була лідеркою за кількістю допомоги відносно ВВП країни – 1,7%. Лише місяць тому її обігнала Данія з показником у 1,8% ВВП, за даними Кільського інституту світової економіки.

Естонія ще в січні 2023-го передала Україні всі свої гаубиці «натівського» 155-мм калібру. А в січні 2024-го тоді ще естонська прем’єрка Кая Каллас пообіцяла, що її країна надаватиме допомогу Україні на рівні 0,25% ВВП протягом щонайменше чотирьох років. Та закликала інші країни наслідувати її приклад.

Чому Естонія робить віддає Україні максимум, хоча сама перебуває у вразливому географічному положенні стосовно Росії? Як планує забезпечувати допомогу українцям далі та водночас дбати про безпеку Східного флангу НАТО?

Forbes Ukraine поговорив про це з президентом Естонії Аларом Карісом, який вже вчетверте відвідує Київ. Під час візиту він отримав від президента Володимира Зеленського орден князя Ярослава Мудрого, закликав зняти обмеження на використання західної зброї українськими військами та прямо сказав: справедливий мир – це відновлення територіальної цілісності України, досягнення її членства в НАТО та ЄС .

Інтервʼю організовано фондом Віктора Пінчука. Розмова скорочена та відредагована для ясності.

Про допомогу Естонії для України

Естонія є однією із лідерок у підтримці України, якщо рахувати за часткою ВВП. Взимку Кая Каллас пообіцяла, що ваша країна надаватиме 0,25% ВВП на допомогу Україні протягом наступних чотирьох років. І закликала інші країни взяти таке ж зобов’язання. Чому великі західні країни не беруть таких зобов’язань? Які пояснення ви чуєте від інших лідерів?

Естонія – маленька країна в цьому сенсі, ми надзвичайно гнучкі. Ми можемо приймати рішення, які, можливо, не під силу іншим країнам, які є набагато більшими, особливо – федеративним державам.

Процес вимагає часу. Треба переконати свій народ. Але бути прикладом – дуже важлива річ для нас. Впевнений, буде все більше і більше країн, які підтримуватимуть Україну, віддаючи їй 0,25% свого бюджету.

Тож ви збираєтеся наполягати на зобовʼязанні у 0,25% для інших країн?

Так. Наразі у мене немає списку, скільки країн вже взяли на себе таке зобовʼязання. Але впевнений, що він ставатиме довшим.

Каллас також скоро стане високою представницею ЄС із закордонних справ. Чого очікувати Україні, країнам Балтії та ЄС від першого естонського політика на цій посаді?

Найважливіше на таких посадах – бути професіоналом. Не має значення? чи це людина з Естонії, Латвії або інших країн. Переконаний, Кая буде такою.

Про інвестиції у ВПК та снаряди

Естонія передала Україні всі свої гаубиці натівського калібру 155-мм.

Так.

Ви зробили це, попри те, що ваша країна має досить вразливе географічне розташування Естонії, якщо говорити про загрозу з боку Росії. Чому ваша країна готова взяти на себе цей ризик? Допомога Україні – це найкраща інвестиція в безпеку країн Балтії?

Це найкраща інвестиція. Нам усім потрібно, щоб Україна перемогла у цій війні, або принаймні відбила агресію.

Але ми купуємо і нову зброю [для себе], тож будемо в більшій безпеці. Ми також інвестуємо 3,4% нашого бюджету в оборону. Буде більше інвестицій в оборону.

У квітні міністр оборони Естонії заявив, що ваша країна знайшла 1 млн артилерійських снарядів десь за межами Європи. І попросив інші західні країни дати близько €2-3 млрд, щоб купити ці снаряди та доставити в Україну протягом двох місяців. Як просувається ця ініціатива? Чи вдалося її реалізувати?

Думаю, зараз половина грошей вже є. Справа рухається повільно, але впевнено. Є досить багато ініціатив. Що ми можемо зробити – так це забезпечувати такі речі. А далі вже справа за іншими – підхопити ідею чи ні. Це один із наших способів підтримати Україну.

Алар Каріс – вчений та політик

Алар Каріс – президент Естонії з жовтня 2021 року. Естонія є парламентською республікою, де провідну роль грає прем’єр-міністр та його уряд, а президента обирає парламент 2/3 голосів. Карріс був єдиним кандидатом у 2021-му, через що пізніше закликав до зміни електорального законодавства країни.

До приходу у політику та держуправління Каріс будував кар’єру вченого. Зокрема, займався дослідженнями молекулярної генетики в європейських університетах, був ректором Естонського університету природничих наук й Тартуського університету.

У 2013-2018 роках був держконтролером Естонії – очолював незалежний орган, який контролює, як держава та місцеве самоврядування витрачають кошти платників податків. Перед президентством у 2018-2021 роках очолював Національний музей Естонії.

Каріс вчетверте прибув до Києва 12 вересня 2024-го. Його перший візит до України відбувся за два дні до повномасштабного вторгнення – 22 лютого 2022-го. Вдруге приїхав до столиці у квітні 2022-го разом з президентами Литви, Латвії та Польщі. Втретє – у червні 2023-го.

Україна також просить західні країни інвестувати в український військовий потенціал , купувати зброю в українських виробників. Чи буде ваша країна докладати більше зусиль у цьому питанні?

Звичайно. Вчора Україну відвідали міністри закордонних справ Британії та США і теж оголосили про ресурсну підтримку України. Те ж саме відбувається і з Німеччиною.

Естонія надала багато військової допомоги нашій країні. Сумніваюсь, що Естонія зможе надавати багато зброї в майбутньому. На якій допомозі країна планує зосередитися, наприклад, у 2025 році?

Ми розбудовуємо нашу військову галузь. Надаватимемо як допомогу результати розвитку цієї галузі.

Що ще ми можемо робити – ходити від однієї країни до іншої і переконувати, що для західних країн важливо підтримувати Україну. Тому що в іншому випадку не тільки Україна програє війну, але і весь західний світ програє війну. А ми не можемо собі цього дозволити.

Про НАТО та його східний фланг

Щодо переконання. Є слово, яке дратує багатьох українців. «Ескалація». Думаю, ви чули це слово від багатьох лідерів, коли намагалися переконати їх бути більш рішучими у підтримці України.

Що означає ескалація? Єдина ескалація, про яку можемо говорити, це ядерна ескалація. Решта [дій] – це не ескалація. Подивіться на Росію. Вона постійно йде на ескалацію. Тому немає більше таких червоних ліній. Переконаний, Росія не збирається використовувати ядерну зброю.

Кілька слів про східний фланг НАТО. Ви вважаєте, що Естонія досить безпечна. Але чого ви очікуєте від НАТО, щоб ваша країна почувалася ще більш захищеною?

Це альянс. Це співпраця. Це не Естонія і НАТО – ми є частиною НАТО. Нещодавно до НАТО приєдналися дві колишні нейтральні країни – Швеція та Фінляндія. Наприклад, Фінляндія дуже добре оснащена у військовому плані, але все одно вирішили вступити до НАТО. Це означає, що вони розуміють важливість бути членом Альянсу.

Це не питання Естонії. Так, ми знаходимося по сусідству з Росією. Але вся Європа знаходиться по сусідству з Росією. Це означає, що ми всі повинні бути готовими й підготовленими.

І є оборонні плани НАТО, які ми повинні забезпечити або вкласти в них додаткові ресурси. У нас є повітряне патрулювання. Різні країни-члени НАТО присутні в Естонії та проводять військові навчання тощо. Ось як працює НАТО. Це не лише захист сусіда – ми захищаємо один одного.

Президент Естонії Алар Каріс отримує орден Ярослава Мудрого від президента Володимира Зеленського, 12 вересня 2024-го

Скільки військ НАТО зараз знаходиться в Естонії й скільки б ви хотіли бачити?

Найголовніше – не те, скільки військ перебуває в Естонії у конкретний момент часу. У нас є домовленість з Великою Британією, щоб вони прибули, коли це буде потрібно. Але ми й самі маємо підготуватися. Вкладаємо 3,4% бюджету на оборону. Нарощуємо наші військові можливості.

Але не тільки це [важливо]. Завжди наводжу приклад. Перед Другою світовою війною Естонія виділяла понад 20% свого бюджету на оборону. Але ми були окуповані Радянським Союзом. Причина дуже проста. У нас не було друзів у той час. Але зараз ми є членом НАТО та ЄС. Це має велике значення.

Україна також хоче мати друзів.

Україна має друзів.

Так, але ми хочемо мати союзників – вступити до НАТО. Деякі аналітики й, думаю, лідери побоюються, що вступ України до НАТО призведе до війни між Росією і НАТО. Що ви відповідаєте колегам, коли чуєте щось подібне?

Я маю протилежну думку. Бо що відбувається? Зараз у Європі є так звані сірі зони. Вони не потрібні. Адже Росія дивиться на них як на спосіб розширити країну.

Якщо є НАТО, то країна належить до НАТО або ні. Те саме з ЄС. Ми не повинні та не можемо дозволити собі сірі зони в Європі. І не тільки поруч з російськими кордонами, але й у Західних Балканах.

Про провокації Росії та поради для України

Росія останні кілька місяців робить багато провокацій у вашому регіоні: то переставляє буйки на Нарві, то глушить GPS над Балтійським морем, то відправляє мігрантів на кордон з Фінляндією. Ви очікуєте нових провокацій після президентських виборів у США 5 листопада? Коли там почнеться перехідний період.

Провокації є завжди. Це гібридна війна. Росія використовує дезінформацію, фейки, втручається у вибори не тільки в Європі, а й у США. Є питання кібербезпеки. Ми це знаємо і знаємо, як себе захистити.

Розумію, що некоректно порівнювати умови, населення, певні історичні та культурні особливості. Але коли я був у Таллінні три роки тому, мене переслідувала думка. Естонія — це реалістична картина «України, якій вдалось». Ваша країна досягла значного прогресу після відновлення своєї незалежності. Що б ви порадили Україні, щоб досягти таких результатів?

У певному сенсі Україна перебуває в кращому становищі, ніж Естонія на початку 90-х, коли ми відновили свою незалежність. Ви можете пропустити ряд речей, які нам довелося пройти.

Але друга річ – вам потрібні хороші лідери. Ми це мали на початку 90-х. Лідери з баченням – це дуже важливо. Ми перейшли до дуже молодих лідерів. Нашому премʼєр-міністру на той час було 32-33 роки. Тому що хотіли позбутися старої радянської спадщини, і нам вдалося її позбутися.

Те ж саме, напевно, і з Україною. Позбутися старого способу мислення і життя. Не хочу говорити, що «війна допоможе». Але, безумовно, зараз ви бачите різницю набагато яскравіше, ніж це було раніше. Інші цінності, інше розуміння між сходом і заходом вашої країни.

Сподіваюся, одного дня зустрінемося у великій європейській та натівській родині.

Безумовно. Я в цьому переконаний.

Світ