"Вони як роботи": Роман Бочкала про військових КНДР і те, чому морожена риба для них - мрія життя

12 січня 2025 р. 09:22

12 січня 2025 р. 09:22

Північнокорейські солдати навчені перепливати крижані річки

Північна Корея залишається однією з найзагадковіших і найзакритіших країн світу. Щоправда, останнім часом все частіше з'являється в новинах — спочатку як постачальник зброї для Росії, а тепер і як джерело живої сили для російської армії.

Як відомо, у Курській області РФ українські військові вже взяли в полон солдатів з Північної Кореї, які воювали на боці росіян.

" Телеграф " поспілкувався з українським журналістом і військовим кореспондентом Романом Бочкалою , який свого часу мав можливість відвідати як Південну, так і Північну Корею.

Яким є життя за залізною завісою КНДР, якою є мотивація північнокорейських солдатів на війні проти України, чому цих спецпризначенців не варто недооцінювати та чи може Південна Корея стати важливим військовим партнером для нашої держави — читайте в інтерв'ю.

"Прогрес для еліти, архаїзм для народу"

— Ви спостерігаєте за північнокорейським суспільством і навіть були там. Як би ви оцінили різницю між офіційною риторикою КНДР і реальним станом речей у країні? Особливо цікаво дізнатися про технологічний розвиток, враховуючи останні випробування гіперзвукових ракет.

— Я б розділив це питання на дві частини: побутовий і військовий технологічний розвиток, бо це зовсім різні речі.

У побутовому плані Північна Корея перебуває на рівні початку 90-х років . Найсучасніші телефони, які там можна зустріти, — це кнопкові мобільні телефони, старі та примітивні. Смартфони там фактично заборонені, адже їх використання дозволило б простим громадянам отримувати доступ до інформації, мультимедіа, і це, на думку влади, неприйнятно.

Все це жорстко блокується. Я сам зіштовхнувся з цією реальністю, коли мені потрібно було вивезти матеріали, зняті на iPhone. Я приховав їх у видаленій теці, і, коли прикордонники перевіряли мене, стало очевидно, що вони не розуміють, як працює смартфон . Вони дуже необізнані у таких технологіях.

Що стосується доступу до інтернету, то його цивільне населення просто не має. Інтернет працює за аналогією зі старими бібліотечними системами. Якщо людина хоче отримати якусь інформацію, вона з аповнює формуляр у спеціальній установі, подає запит , а потім через певний час їй повідомляють, коли та де вона може отримати відповідь. При цьому, зрозуміло, що будь-який запит ретельно фільтрується . Наприклад, якщо хтось запитає, як дістатися до Південної Кореї, його можуть одразу заарештувати.

— А як виглядає ситуація у військовій сфері?

— Військові технології — це зовсім інша історія. Верхівка влади має доступ до сучасних смартфонів, інтернету та всіх благ сучасного світу. У військовій сфері також спостерігається певний прогрес.

Але водночас я бачив військові вантажівки, які працюють на дровах або вугіллі. У кузові таких машин стоять спеціальні буржуйки, як на старих паротягах. Це виглядає дуже архаїчно — такі технології використовувалися ще в Радянському Союзі в 30-40-х роках.

Втім, водночас Північна Корея отримує сучасні технології від Китаю та Росії. Я впевнений, що в рамках угод із Росією Пхеньян обмінює людські ресурси, зокрема солдатів як гарматне м’ясо, на технології та матеріали. Я думаю, тут питання не лише в грошах, а й у доступі до сучасних розробок, які допомагають їм підтримувати військову міць.

У Росії існує дуалізм: "Путін і Бог", у КНДР його замінив вождь

— Чи бачите ви паралелі між пропагандистськими наративами КНДР та РФ?

— На мою думку, це різні форми диктатури, які перебувають на різних стадіях розвитку. Наприклад, північнокорейська диктатура вже існує три покоління вождів.

Натомість російська диктатура ще знаходиться на першій стадії — в межах першого покоління. Це, так би мовити, різні еволюційні рівні.

У Росії путінська влада може прийняти форму спадковості чи передачі. Насправді це навіть не тільки путінська влада, я б назвав її "ФСБшною". Тож якщо владу передадуть цивільному наступнику Путіна, "коронованому" спецслужбами, то через 30 років Росія може почати нагадувати КНДР. Однак наразі ці диктатури перебувають на різних стадіях розвитку.

Наприклад, в Росії YouTube тільки зараз почали блокувати, тоді як у Північній Кореї він ніколи не працював. Це дрібна, але показова різниця.

І не будемо забувати, що у Північній Кореї заборонена релігія . Її функцію взяла на себе партія, а вождь став об’єктом поклоніння. Це задовольняє потребу населення у вірі, але направляє її виключно на державну ідеологію.

У Росії ситуація інша: там існує дуалізм, який ще в царські часи проявлявся у формулі "цар і Бог". Сьогодні це "Путін і Бог". У Росії Бог поки залишається, а в Північній Кореї його повністю замінив вождь і партія.

Також у Північній Кореї доступ до інформації закритий тотально. Там не створюють ілюзій доступності: партія блокує все. Принаймні про це чесно і говорять.

Росія ж намагається грати у псевдодемократію. Вона імітує відкритість, пропонуючи фальшиві альтернативи: RuTube замість YouTube, ВКонтакте замість Facebook. Тобто інформація активно спотворюється, а у населення створюється враження, що "доступ" до неї існує.

"Час об’єднання з Північною Кореєю минув"

— Минулого разу ми обговорювали Сирію, де режим Асада фактично впав за 11 днів. Звісно, цьому передувало багато подій, і, як ви зазначали, ситуацію там контролювали проросійські та проіранські сили. Північна Корея, має іншу ситуацію. Але чи можливо, що тамтешня диктатура може впасти за схожим сценарієм?

— Знаєте, я б не сказав, що політичні зміни у Сирії можна назвати кроком у бік демократії. Сирія, як і раніше, залишається авторитарною державою, і її нинішня влада має більше спільного з попереднім режимом, ніж здається на перший погляд.

До прикладу, міністерка закордонних справ Німеччини під час свого візиту до Сирії зіткнулася з відвертим сексизмом. Її обличчя прибрали з офіційних фотографій, виключно через те, що вона жінка . Ба більше, президент Сирії навіть не потиснув їй руку, а лише приклав руку до серця, пояснюючи це традиціями.

Це не лише про культуру. Це про те, що влада у Сирії залишається фактично незмінною за своїм характером. Нові політики лише зовні демонструють сучасність — вдягають піджаки, проводять переговори, але їхня ідеологія така ж, як і раніше. Більшість із них мають зв’язки з організацією, що була філіалом Аль-Каїди. Це схоже на ситуацію з талібами в Афганістані: зовні вони змінилися, але їхні дії й риторика залишилися незмінними.

— Якщо говорити про Корею, на вашу думку, чи є реальні шанси на демілітаризацію та демократизацію в найближчі десятиліття? Або це шанс отримати ще одне неконтрольоване зло?

— Питання демократизації Північної Кореї є складним і багатогранним.

З одного боку, існує сценарій, який можна порівняти з падінням Берлінської стіни. В один момент може відбутися несподівана подія — так званий "чорний лебідь" або "ікс-фактор", що повністю змінить ситуацію. Уявімо, що північнокорейці раптом усвідомлюють масштаб обману, якому вони піддавалися десятиліттями. Але це сценарій, як на мене, другорядний.

На перше місце за реалістичністю я б поставив сценарій, за яким ситуація залишиться незмінною. Чому?

Оскільки Північна Корея у своєму нинішньому статусі геополітично влаштовує Китай, влаштовує Росію . А це ті країни, які фактично є зараз бенефіціарами режиму Кімів. Північна Корея потрібна Китаю для того, щоб створювати напругу в регіоні, щоб стримувати Японію, щоб лякати ядерною зброєю весь світ тощо.

Крім того, після відвідування Південної Кореї я зрозумів, що час, коли південнокорейці прагнули об’єднання з Північною Кореєю, вже минув . Сьогодні це питання сприймається зовсім інакше, ніж 20, 15 або навіть 10 років тому.

Раніше в Південній Кореї ще жила значна частина людей, які пам’ятали період єдиної Кореї — час, коли країна не була розділеною. Ці люди мріяли про відновлення єдності, про повернення до однієї родини.

Проте зараз виросло нове покоління південнокорейців , які вже не поділяють цих ідеалів . Вони більше бояться можливого об’єднання, ніж прагнуть до нього. Причина проста: Південна і Північна Кореї стали абсолютно різними за менталітетом, способом життя, рівнем розвитку й цінностями.

Вони виросли з різного тіста, зварені в різному абсолютно розсолі. І тому зараз, мені здається, чим далі, тим вірогідність об'єднання навпаки буде зменшуватися. Бо принаймні цього мають хотіти обидві Кореї.

Це я до того, що навіть якщо режим Кімів впаде, це не означає, що південнокорейці з розпростертими обіймами раптом зрадіють і приймуть до себе північну частину Корейського півострова. Рівень економічного розвитку в цих країнах абсолютно різний.

"Можливо, щось підмішують у їжу"

— Щодо того, що в Північній Кореї немає доступу до Інтернету: хіба людям не цікаво знайти спосіб обійти це? Можливо, вони це роблять, просто про це не говорять?

— Звичайно, хтось намагається. Я можу навести приклад, який мені запам'ятався. Я пам'ятаю, як у Пхеньяні зайшов до універмагу. У місті є лише один універмаг, і він більше призначений для іноземців. Туди приїжджають туристи (в тому числі з України), а також партійні діячі та інші люди, які мають певні кошти. Таких людей там небагато, але вони все ж існують.

У цьому універмазі до мене підійшла одна жінка, трохи старшого віку. Люди старшого покоління, як правило, знають російську мову, адже вивчали її в школі. До речі, російську мову досі викладають факультативно. Вона звернулася до мене російською і запитала: "Я бачу, що ви іноземець слов'янського походження. Скажіть, будь ласка, чи це правда, що в Південній Кореї немає товарів? "

Спочатку я не зрозумів її запитання, але потім усвідомив його суть. Їм показують по телебаченню, що в Південній Кореї порожні полиці, люди голодують і страждають від нестачі продуктів. Але в її словах я відчув сумнів: чи це дійсно так? Тому вона й запитала мене.

Я спочатку хотів розповісти їй правду — що насправді в Південній Кореї є товари. Але потім зупинився і подумав, що це може бути провокація. Можливо, спецслужби влаштовують такі ситуації.

Я вирішив відповісти чесно, але не став розкривати всієї правди. Сказав їй: "Вибачте, але я не був у Південній Кореї." І це було правдою, адже на той момент я дійсно ще не відвідував цю країну. Лише торік я здійснив поїздку туди.

Вона зрозуміла, що я не хочу продовжувати цю тему, і це мені запам'яталося. Дійсно, у деяких людей виникають сумніви щодо того, чи світ такий, як його малює корейське державне телебачення.

Щодо вашого питання про те, чи намагаються люди обійти ці обмеження, я впевнений, що намагаються. Це природно для людини — прагнути дізнатися правду в будь-якій ситуації.

Проте варто враховувати рівень аморфності місцевого населення. Це помітно, коли дивишся на погляди людей. Вони виглядають трохи пригніченими.

Багато з них мають сірий відтінок шкіри, а їхні очі виглядають тьмяно і невиразно. Іноді, аналізуючи це, мені навіть здається, що їм, можливо, щось підмішують у їжу. Знаєте, як раніше в радянській армії хлопцям давали бром, щоб знизити їхню цікавість до життя. Так вважала радянська система.

Мені здається, що в Північній Кореї також можуть використовувати якісь речовини, щоб люди менше цікавилися життям. Вони виглядають дуже обмеженими у своїх розумових здібностях. Іноді складається враження, що вони просто не цікавляться багатьма аспектами життя. Це ніби як опції в їхньому сприйнятті світу деактивовані.

"Корейці захищають свою країну від "нападу" Америки через Україну"

— Чи можуть корейці скласти уявлення про взаємини між Росією та Україною?

— Звичайно, ідеологічна машина працює на повну потужність. Вони впевнені, що саме Україна здійснила напад на Росію — про це навіть не може бути мови іншої.

По-друге, не будемо забувати, що північнокорейські військові наразі воюють проти українців у Курській області. І, відповідно, ідеологічній машині не важко пояснити, що Україна напала, адже це територія Російської Федерації.

Тут навіть не потрібно нічого вигадувати. Ви в Росії, ось Курська область, а Україна — це там. Але ж ви воюєте з українцями. Вони ж напали, розумієте? Тому це не складне завдання.

В цілому, я впевнений, що вся ця ситуація активно розкручується. Я бачив деякі матеріали від наших хлопців, які воюють проти північнокорейців у Курській області. Я також спілкуюся з ними й сьогодні мав розмову. Вони отримують інформацію про те, як беруть північнокорейських солдатів у полон.

Дискурс такий, що вони воюють не стільки проти українців, скільки проти американців. Українці с приймаються як посіпаки імперіалістів, яких підкорила Америка, Сполучені Штати, капіталісти й так далі .

А саму Україну сприймають як мацак (рухомі вирости на тілі червів, молюсків, членистоногих і деяких інших тварин, що є органами чуттів, захоплювання їжі, а іноді й дихання — Ред .) Сполучених Штатів, який загрожує Росії, Північній Кореї, Китаю та всьому цивілізованому світу в їхньому розумінні. Це, по суті, війна світоглядів.

Саме така ідеологічна лінія використовується не лише щодо північнокорейців, які воюють, а й у самій Кореї — це транслюється з екрана телевізора. Вони бачать, що корейці захищають свою країну, Росію та Китай від Америки на території Росії, куди Америка нібито напала руками українців.

— В інтерв'ю американському подкастеру Лексу Фрідману , Зеленський повідомив, що у війні проти України було вбито і поранено 3,8 тис. північнокорейців. Як вважаєте, як там можуть реагувати на інформацію про втрати своїх військових в Україні?

— По-перше, вони не особливо знають про ці втрати і навряд чи коли-небудь дізнаються. Звісно, хтось не повернеться додому, і на побутовому рівні це може бути помічено. Вони будуть іконізувати своїх загиблих солдатів і створювати з них священних жертв.

У кожної війни є жертви, а північнокорейці вже давно не брали участі у бойових діях. Для диктаторів це насправді необхідно.

Розумієте? Вони перетворять їх на героїв. Про це говоритимуть у школах, максимально героїзуючи цей приклад. Вони створять з них взірці, приклади того, як ті віддали життя за вождя, за партію, за свободу Кореї і світу від Сполучених Штатів. Це все буде подаватися в такій риториці. І варто зазначити, що наразі північнокорейці використовуються в Курській області обмеженим контингентом — йдеться про 15 тисяч військових.

Для Північної Кореї це не така велика цифра. Якщо врахувати, що в цій країні живе понад 26 мільйонів людей, не всі з них загинули або були поранені. Тобто, хтось обов'язково повернеться.

Ці цифри не є значними, і я впевнений, що ідеологічно вони з цим впораються. Якби загинули мільйони, тоді, можливо, виникли б питання. Але поки що до цього ще далеко.

Щодо військових, це професійні солдати, які вміють воювати. Кім Чен Ин, мабуть, ухвалив правильне для себе рішення, відправивши в Україну найкращих . З одного боку, це втрата найкращих військових, але з іншого — реклама їхніх можливостей. Це демонстрація для всього світу, що північнокорейці вміють воювати.

Бо, як мені розповіли хлопці, буквально кілька днів тому сталося таке: наші військові закинули гранату в бліндаж до корейців. І, зазвичай, в таких ситуаціях виникає паніка. Всі починають бігти — хтось лягає, хтось падає, а потім — вибух. Але один з корейців схопив гранату і викинув її назад.

Цей спецпризначенець взяв на себе ризик і вчасно відреагував. Також вони дуже швидко форсують водні перешкоди. У нас за стандартами НАТО для цього роблять понтонну переправу, але вони справляються набагато швидше.

Щобільше — зараз зима, вода холодна. А вони просто перепливають крижану річку. Водичку так стряхнули й побігли далі. Хлопці кажуть, вони як роботи. І це факт.

Оскільки ми не у КНДР, я скажу правду. Це, звичайно, не означає, що вони всі так воюють. Але цих спецпризначенців не варто недооцінювати.

"Морожена риба слугує нагородою"

— Якщо це найманці, то вони долучаються добровільно? Якими є мотивації простих північнокорейських солдатів — це по суті відсутність вибору, страх, ідеологія чи шанс вирватися з тотального контролю?

— Відсутність вибору — це перший аспект. З іншого боку, розумієте, хто така добре навчена спецура? Це люди, які свідомо служать в армії. Це не термінова служба.

Це не якісь там призвані чи "бусифіковані" корейці, які не хотіли воювати. Це корейці, які свого часу свідомо обрали шлях служби в спецпідрозділі. Можливо, їхні батьки також були військовими, адже в Північній Кореї існує багато династичних родин.

Це притаманно військовим у будь-якій країні. Як правило, якщо це військова еліта, то це люди, які свідомо обирали таку кар'єру. Для багатьох з них це своєрідне іноземне відрядження або участь у військовій операції.

Вони всі сподіваються повернутися додому, адже їм розповідають, що вони переможуть усіх. Тому я думаю, що багато з них усвідомлюють свою роль і не відчувають примусу їхати на війну. Я не вважаю, що це так.

Я думаю, що багато хто з них залюбки бере участь в цій операції. І я думаю, що їм обіцяють певні винагороди, які вони точно отримають. Можливо, комусь на Новий рік подарують рибу.

— Серйозно?

— Так, я пам'ятаю, як ми відвідали одну родину в селищі. Заїхати в село — це була ціла історія, адже у нас була певна програма, і потрібно було дотримуватися правил, куди можна заїжджати. Якщо цікаво, можу розповісти більше про це.

Отже, ми заходимо в родину, і на фотографії бачимо жінку — маму, і її сина у військовій формі, який тримає в руках морожену рибу. Я запитав: "А що це?" Вони відповіли: "Це ж нагорода. Це від вождя. "

Виявляється, син був відмінником військової служби, і йому передали рибу від вождя. Це справді було значущою подією — морожена риба до свята в їхніх умовах — це дуже круто.

Їм такі продукти перепадають дуже рідко. Тому той, хто їде в Україну, може сподіватися на повернення і на шматочок мороженої риби . Як би це не виглядало, але це — реальність корейського життя.

А в село потрапити було важко, адже вони показують лише те, що хочуть продемонструвати іноземцям. Мені дуже хотілося вийти за межі цього сценарію, тому я запитав нашого гіда, у нас був товариш Кан, товариш Генран і товариш Лі.

Це троє товаришів, причому товариш Генран — жінка. Я звернувся до неї, адже вона була старшою по спілкуванню.

Я спитав: "Вибачте, будь ласка, чи можемо ми заїхати в село?" Вона відповіла: "Ні." Я запитав: "А чому ні?" Вона пояснила: "Бо цього немає в нашій програмі." Я сказав: "Добре, ми ж тут подорожуємо, ми проїжджаємо повз села."

Вона знову відповіла: "Ні, це заборонено." Це було цікаво. Коли ми тільки приїхали в Пхеньян з Пекіна і провели перші кілька днів там, у моєму номері вже чекали ідеологічні книги російською мовою про вождя, партію та життєпис Кім Ір Сена (засновник Північної Кореї, перший президент (1948-1994), автор ідеології чучхе, лідер під час Корейської війни — Ред .), як він прийшов до влади, а також про Корейську війну — звичайно ж, у їхній версії.

Потім до мене прийшов політичний інструктор. Мене покликали до спеціальної зали на першому поверсі готелю і попросили взяти ці підручники та вивчити їх під час поїздки. Я почав читати їх, адже мені було цікаво зрозуміти їхню логіку та риторику. Це знання допомогло мені, коли я намагався потрапити в село.

Я сказав мадам Генран: "Товаришу Генран, я читав життєпис товариша Кім Ір Сена, великого вождя. У своїй революційній боротьбі він спирався на народні маси, які складалися не лише з пролетаріїв, але й із селян і дружинників села. Як ми можемо не познайомитися з цими чудовими людьми? " І вона замислилася.

Тобто, я зрозумів, як спілкуватися з нею. Вона, як мені здалося, діяла за певними сценаріями та алгоритмами, і коли я змінив підхід, це викликало в неї незвичну реакцію. Вона пішла на комутатор, адже в неї не було мобільного телефону. Це нагадало мені радянські часи, коли потрібно було йти до телефонних будок або комутаторів для міжміського зв'язку.

Точніше ми поїхали разом, адже всі їхали одним автобусом, щоб замовити зв'язок. Тоді вона поговорила з Пхеньяном і доповіла про ситуацію: що люди ідеологічно підковані й що робити в цій ситуації. Вони дійсно стверджують, що товариш Кім Ір Сен спирався на народні маси, включаючи сільське населення. І нам дозволили заїхати в село — підібрали таке село, куди можна було приїхати.

Центр цього села був електрифікований, хоча в селах електрики зазвичай немає. Я помітив, що навколо все було темне — навіть не було стовпів. Але в центрі було кілька стовпів і кілька освітлених будинків. Саме там ми зайшли до хати жінки, син якої служив в армії і отримав рибу як нагороду за відмінну службу.

"Південна Корея розглядає можливість передачі зброї Україні"

— Я так розумію, у Південній Кореї ви були близько пів року тому?

— Навіть менше — в листопаді. Щобільше, можу анонсувати, що я завершую роботу над своєю документальною стрічкою.

Я планую викласти її на своєму YouTube-каналі вже цього місяця. У стрічці буде багато розповідей про мою подорож, а також про Північну Корею. Там будуть цікаві інтерв'ю, зокрема з генералом Південної Кореї.

Власне кажучи, все це було знято під час моєї подорожі.

— Що про нас думають звичайні жителі Південної Кореї? Чи резонують їхні позиції з державою? І чи обговорюються серед них ризики того, що підтримка України може ще більше провокувати Пхеньян?

— Відверто кажучи, я не відчув великої близькості південнокорейського населення до українського. Ми для них досить далекі.

Ми не входимо в парадигму інтересів Південної Кореї на стратегічному рівні. Звичайно, Україна цікава, адже делегації південнокорейських бізнесменів часто приїжджають сюди. Хоча на рівні цивільного населення я спілкувався з людьми на вулиці, і всі вони знають про нас — це вже плюс.

Раніше не всі знали про Україну, але тепер усі розуміють, що Україна — це не Росія, і що у нас з Росією війна. Загалом підтримка України є, адже всі усвідомлюють, що Росія — агресор. Але ми стали цікавими для них саме тоді, коли в Україну почався експорт північнокорейських військових.

Військові колеги, з якими я спілкувався, одностайно говорили про те, що тепер південним корейцям цікава Україна, оскільки їм важливо, щоб жоден північнокореєць з бойовим досвідом не повернувся додому живим. Вони хочуть, щоб усі залишилися в Україні. Також їм цікаво тестувати свої системи озброєння та аналізувати тактику і стратегію північнокорейців.

— На скільки мені відомо, зараз Південна Корея підтримує нас по більшій частині гуманітарно. Чи є реальні перспективи передачі Україні зброї від Сеула? Що має змінитися, щоб ці перспективи змінилися?

— Я впевнений, що ситуація зміниться. Південна Корея входить до десятки країн з найрозвиненішою військовою промисловістю та активно експортує зброю в Європу. До речі, Польща є лідером серед країн-імпортерів південнокорейської зброї.

Південна Корея виробляє озброєння за стандартами НАТО. Бо, власне кажучи, цю школу започаткували Сполучені Штати. І всю цю військову індустрію розвивали саме Сполучені Штати в Південній Кореї.

Вони вкладали і інвестували кошти. І вони там мають частки в багатьох виробництвах та свої інтереси. І, відповідно, дуже імовірно, що в цьому буде розвиток і позитивна динаміка.

Ми вже спостерігаємо певні зміни на політичному рівні, зокрема обміни візитами. Я впевнений, що ця динаміка буде продовжуватися. Південна Корея може запропонувати Україні багато, зокрема кредитування програм закупівлі озброєння на вигідних умовах.

Вони мають сучасні технології, такі як лазерні системи ППО, і готові пропонувати їх Україні . Якщо Україна скаже, що не має коштів, корейці можуть запропонувати кредити під низькі відсотки , щоб допомогти Україні отримати необхідне озброєння.

Тому я впевнений, що найближчим часом ми отримаємо багато озброєння з Південної Кореї. Щобільше, впевнений, що ці процеси вже відбуваються. Просто деякі в них, і це, мабуть, правильно, йдуть в режимі лоу профайл (low profile — означає "стримано" або "непомітно" — Ред .)

Думаю, що ми все скоро побачимо.

Світ