Китай і Росія проти інстинктів Трампа, — інтерв’ю з американським експертом про боротьбу глобальних сил

23 вересня 2025 р. 10:21

23 вересня 2025 р. 10:21

Китай прагне сформувати новий світовий порядок.

Допоки Сполучені Штати змінюють своє зовнішньополітичне позиціонування, Китай та Росія прагнуть кинути виклик звичному світовому порядку та сформувати нову систему, де авторитарні режими мають змогу впливати на глобальні рішення.

Що насправді стоїть за рішеннями Дональда Трампа у зовнішній політиці, чим небезпечні ініціативи Пекіна, та яку роль можуть відіграти Європа, Туреччина й країни Глобального Півдня у новому світопорядку?

Про це та інше в ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" розповів Томас Карозерс — директор Програми демократії, конфліктів і врядування Фонду Карнегі (США).

Не всі американці прагнуть влізати в політичні конфлікти

— Сполучені Штати, як багато хто зауважує, нібито стають усе менш демократичною державою. Чи справді це так і чого варто очікувати далі?

— На мою думку, демократія у США перебуває під серйозним тиском. У нас є адміністрація, яка намагається централізувати велику частину влади навколо президента.

У процесі цього вони відсувають убік інші гілки влади — Конгрес та суди — намагаючись довести, що президент має верховну владу. Водночас намагаються обмежити критику та опозицію всередині країни — чи то університети, які роблять щось їм не до вподоби, юридичні фірми, громадські організації, незалежні ЗМІ.

Тобто вони намагаються скоротити так звані горизонтальні механізми стримувань і противаг, а також вертикальну підзвітність перед суспільством.

На мою думку, це проєкт, який знижує якість демократії в країні. Це дуже серйозний процес. Подібного організованого руху в цьому напрямку у сучасній історії США ми ще не бачили.

— Чи вважаєте ви, що такі обмеження триватимуть і стануть ще суворішими?

— Безумовно, є багато протидії з боку людей, які не хочуть, щоб це відбувалося. Деякі члени Конгресу намагаються наголосити: "Ні, ви маєте враховувати роль Конгресу".

Суди продовжують ухвалювати рішення, які не завжди на користь адміністрації. Соціальні інститути, як-от університети, юридичні фірми чи ЗМІ, продовжують демонструвати свою незалежність. Американська демократія має глибоке коріння і доволі сильні інститути. І хоча я вважаю, що те, що робить ця адміністрація, ставить їх під серйозний тиск, поки що американська демократія виживає.

— Чи є певна поляризація у американському суспільстві? Наприклад, вбивство Чарлі Кірка — зовсім різна риторика з обох боків.

— Так, у суспільстві існують дві конкуруючі політичні концепції, які дуже відрізняються одна від одної.

Як це відбувається у сучасному інформаційному середовищі, у якому ми всі живемо, приблизно 10–20% людей з одного політичного спектра висловлюються дуже голосно, і приблизно стільки ж людей з іншого спектра роблять те саме. Тому іноді складається враження, що все суспільство кричить одне на одного, але насправді більшість американців хочуть спокійного життя. Вони хочуть займатися своїми справами і не прагнуть брати участь у соціально-політичних конфліктах.

Тому безумовно існують дуже сильні конкуруючі політичні погляди, і як результат ми спостерігаємо поляризацію в суспільстві та політичному житті. Але в американському суспільстві все ще існує багато консенсусу, який є більш тихим, скажімо.

Політика на інстинктах Трампа

— Ми звикли до того, що США грали роль так би мовити "світового поліцейського", але наразі адміністрація Трампа, схоже, відходить від цієї ролі?

— Ми повинні бути обережними, щоб не перебільшувати, наскільки Сполучені Штати раніше були "світовим поліцейським". Було багато регіонів світу, де США насправді не мали такої сильної присутності. В Африці було багато конфліктів, які відбувалися з участю або без участі Сполучених Штатів.

У Південно-Східній Азії відбувалися політичні події, до яких Вашингтон не мав особливого стосунку.

Дійсно, Дональд Трамп побудував свою зовнішню політику на концепції "Америка понад усе". Вона означає меншу залученість у питання, де він не бачить прямого інтересу для Сполучених Штатів.

Водночас США залишаються доволі активно залученими у низці регіонів, наприклад, на Близькому Сході. Дональд Трамп тільки повернувся з Великої Британії, і він, безперечно, бере участь у відносинах США з Європою різними способами.

Сполучені Штати не відмовилися від світу, але змінили умови своєї участі. Президент Трамп більше зосереджений на економічних інтересах країни та на тому, що інші держави можуть зробити, щоб допомогти Сполученим Штатам.

Він поставив під сумнів, чому Америка не можна порозумітися з Росією та Китаєм, що, я знаю, викликає занепокоєння у людей. Він задався питанням, якою ціною можна знайти порозуміння з цими двома країнами. І це ще належить визначити.

Він намагався втрутитися в конфлікт між Вірменією та Азербайджаном, в конфлікт між Індією та Пакистаном, а також в декілька інших конфліктів.

Тож це не зовсім "світовий поліцейський". Але вражає те, що "Америка понад усе" не означає, що Америка йде додому . Це означає зміну умов відносин між Сполученими Штатами та світом.

Але ці умови також все ще змінюються. Президент часто застосовує дуже персоналізований підхід, який залежить від його відносин з конкретними людьми та його ставлення до певних осіб і країн. Це призводить до того, що загальна стратегічна структура стає менш відчутною, а зовнішня політика перетворюється на пряме вираження імпульсів та інстинктів президента.

Який світ будують Китай та Росія

— Водночас Китай висунув ініціативу глобального управління, яку підтримала й Росія. Чи є це викликом для Сполучених Штатів і загалом Заходу? І якою має бути реакція на цю доволі тривожну ідею?

— Китай уже певний час намагається відігравати більшу роль у багатосторонніх інституціях. У системі ООН ми бачимо його дедалі активнішу присутність у низці структур. Китай також створює нові організації — наприклад, інвестиційні банки чи регіональні організації в Азії. Він розбудовує BRICS.

На багатьох фронтах Китай, безсумнівно, займається багатосторонністю в своєму стилі. Тому розмова про ініціативу глобального управління є частиною набагато ширшої кампанії Пекіна, спрямованої на те, щоб стати новою світовою потугою, яка кидає виклик західному порядку. Тому я не вважаю, що сама по собі ініціатива глобального управління є дуже драматичним кроком у цьому плані. Це лише частина більш широкої китайської кампанії.

Оскільки Сполучені Штати ставлять під сумнів свою участь у деяких багатосторонніх інституціях і зменшують свою зацікавленість у таких питаннях як глобальні екологічні зміни, підтримання миру, глобальна торгівля, це залишає простір, який заповнять інші. У деяких випадках це може бути добре, коли, наприклад, країни Глобального Півдня проявлять більшу залученість.

У деяких випадках це може бути проблематичним, якщо автократичні країни будуть прагнути до глобального порядку, який не базується на верховенстві права та основних концепціях прозорості та справедливості.

Для довідки: у геополітиці "багатополярний світ" означає міжнародну систему, в якій існує кілька центрів сили, які мають значний вплив на глобальну політику, економіку та безпеку. На відміну від однополярного світу, де домінує одна наддержава (наприклад, США після Холодної війни), або біполярного, де протистоять дві супердержави (наприклад, США і СРСР у період Холодної війни), багатополярний порядок передбачає конкурентне співіснування кількох потужних гравців.

Китай збирає "портфоліо" союзників

— Яку роль відіграє Росія в китайській концепції переходу до багатополярного світу?

— Китай вважає себе лідером у цих зусиллях, але він хоче мати партнерів. Гадаю, що він розглядає Росію як зручного партнера скоріше в регіональному, а не в глобальному контексті.

Він вважає Росію корисним партнером, зокрема в Європі. Тому, думаю, що амбіції Китаю набагато ширші, ніж просто дружба з Москвою.

І на відміну від західного альянсу, Китай не має такої кількості потужних стратегічних партнерів, як США, Велика Британія, Німеччина, Франція, Італія, Канада та інші, які десятиліттями діяли разом. Тож Китай намагається створити портфоліо стратегічних союзників, і Росія, ймовірно, є найсильнішою серед тих країн, які готові стати частиною цього проєкту.

— Чи може Індія стати частиною цього портфоліо?

— Індія, як і низка інших великих позазахідних держав, прагне зберігати відносини і з Китаєм, і зі Сполученими Штатами, не роблячи остаточного вибору на користь однієї сторони. Вона бачить переваги у відносинах з США, але водночас вбачає й певні потенційні вигоди у співпраці з КНР.

Звісно, показовим був момент, коли відносини між Трампом і Моді загострилися, і візит останнього до Пекіна підкреслив готовність Індії розіграти власну "китайську карту". Але це стосується не лише Індії. Так само діє Бразилія, Індонезія, Південна Африка.

Усі великі країни Глобального Півдня не хочуть робити остаточний вибір. Вони прагнуть мати гнучкість і багатополярність у власній зовнішній політиці. І ми не повинні боротися з цією базовою ідеєю. Натомість ми повинні виробляти таку політику, яка була б для них привабливою та демонструвала вигоди партнерства із Заходом, і робила б Захід позитивним, а не вимушеним вибором для них.

— Як щодо Туреччини? Ердоган був присутній на зустрічах "Коаліції охочих", а вже за кілька тижнів він перебував у Пекіні разом із Путіним і Сі Цзіньпіном.

— Туреччина — це приклад країни, яка як географічно, так і ідеологічно прагне незалежності та хоче мати добрі відносини з багатьма гравцями. Вона цінує свої стосунки з Росією, але водночас має налагоджувати відносини з Іраном, Європою, США тощо.

Туреччина дивиться за власні кордони й бачить дуже складний калейдоскоп сил, які потрібно збалансовувати між собою з огляду на її інтереси. Туреччина дбає про Туреччину. Ердоган — сильний націоналіст, він хоче найкращого для своєї країни й робитиме все, що вважатиме необхідним, аби просунути те, що, на його думку, відповідає турецьким інтересам.

— Чи має Європа достатньо сили, щоб відігравати провідну роль у новому світовому порядку?

— Питання для Європи полягає в іншому: яку саме роль вона хоче відігравати? Лідером у широкому розумінні вона не буде, але цілком може стати впливовим гравцем.

Європа має фундаментальне західне спрямування — вона є ключовою частиною того, що ми називаємо західним альянсом. Але водночас Європа має й власні відносини з Індією, Китаєм, Африкою тощо. І президент Трамп змушує Європу серйозніше замислитися над тим, чого саме вона хоче і як збирається діяти у цьому світі.

У певному сенсі це корисно для європейців. Для багатьох це болісно й розчаровуюче, деякі відчувають себе покинутими Сполученими Штатами. Але інші вважають, що саме зараз настав момент, коли Європа має заявити про себе й вирішити, чого вона насправді прагне.

Громадяни мають відчути віру в проєкт, який їхні уряди окреслюють щодо ролі Європи у світі, і бути готовими залучатися до нього та платити необхідну ціну. Я думаю, що цей рік для Європи є переломним у цьому сенсі. Це рік переходу, і досі залишається відкритим питання, якою буде Європа в результаті цього процесу.

Що стоїть за підйомом правих у Європі

— Водночас ми бачимо зростання рейтингів ультраправих партій у Європі. Що стоїть за цією тенденцією? Чи зможуть ці партії реально взяти гору у ЄС?

— Насправді традиційний політичний консенсус у Європі між партіями від центру-ліво до центру-право поступово руйнується вже досить тривалий час. Підйом правих — це історія останніх 25 років у Європі, а не лише цього року.

Йдеться про поєднання соціокультурних та економічних чинників. Соціокультурні чинники — це відчуття загрози національній ідентичності через соціальні зміни, зокрема спричинені міграцією з різних частин світу, а також змінами у соціальних нормах і цінностях, які частина європейців сприймає болісно.

Економічний чинник — це загальне уповільнення економічного зростання в Європі протягом останніх 25 років. Середній клас у Європі вже давно не стає заможнішим.

У результаті маємо в більшості європейських країн значну кількість громадян, які почуваються розчарованими тим, що їхні звичні політичні вибори не дають бажаних результатів. Вони шукають альтернативу. І здебільшого знаходять її на "справа" — серед політиків та партій, які перш за все обіцяють новий тип націоналізму. Вони також апелюють до традиційних цінностей, до повернення "старих норм", стверджуючи, що можна зберегти те, що було раніше.

Разом із цим приходить негативне ставлення до міграції, а іноді й критичне ставлення до Європейського Союзу. Тож формується вже знайомий профіль політичної альтернативи в Європі.

Ми бачимо, що США у певному сенсі рухаються схожим шляхом, але підйом правих там має свої власні, американські витоки, пов’язані з історією Сполучених Штатів, і вони відрізняються від європейських, навіть якщо відлуння дуже відчутні по обидва боки Атлантики.

Але, на мою думку, не варто аж так дивуватися зростанню впливу ультраправих у Європі. Це певною мірою передбачувано, якщо врахувати структурні чинники. Менш передбачуваним є те, наскільки далеко цей процес може зайти.

Раніше ми думали, що за правих голосує 10–15% населення. Потім почали вважати, що 15–20%. Далі — можливо, 20–25%. Зараз ми приблизно на цьому рівні в більшості європейських країн.

Угорщина, наприклад, є винятком. Кілька країн Центральної Європи пішли трохи далі вправо. Але у Німеччині, Франції тощо досі існує велика невизначеність щодо того, чи зможе ця суспільна сила справді стати домінантною — як намагається стати у США.

Тож я вважаю, що не слід розглядати це як некеровану хвилю. Але не слід і вважати це коротким епізодом в історії. Це відображення глибинних процесів, які досі не знайшли вирішення.

Світ