“В російській системі є сотні тисяч етнічних українців, які обрали російську ідентичність”: Вахтанг Кіпіані про війну

21 грудня 2024 р. 13:30

21 грудня 2024 р. 13:30

Український журналіст, публіцист, письменник, історик, викладач, засновник Музею-архіву преси, головний редактор “Історичної правди” – все це про Вахтанга Кіпіані. Однак з 2022 року його головна посада – військовослужбовець.

Як історик Вахтанг вважає, що війна була неминучою. А як викладач готовий говорити про невивчені українською владою уроки. Говорити не зараз, а після війни. Втім, вже як журналіст пан Кіпіані переконаний, що у порівнянні з 1991 роком ми всі стали набагато більшими українцями, ніж були тоді. Про це та інше Вахтанг розповів у новому випуску “Франківських теревеней” .

– Вахтанг, ми програємо війну?

– Ми не програємо війну, ми її не програли. Я так розумію, що ідея ворога була захопити Звенигородка, взяти Київ, провести парад, а потім дотиснути обласні центри лівобережної України і на вигідних для себе умовах виграти війну. Це цього не сталося ні в першому, ні в другому, ні в третьому році. Зараз вже третій рік війни. Ми дуже далеко на сході. Ми глибоко і ефективно, на мій погляд, опираємось. Ми захопили частину російської території і вперше в історії воюємо на території ворога. Я думаю, що це не по не поразка, це це шляхи до перемоги.

– Чи стала ця війна дійсно по справжньому народною, вітчизняною? Бо в тилових містах, в особливо таких, ну, можливо, курортних, рекреаційних, може скластися інше враження, що війна взагалі десь далеко.

– Війна всюди, але звичайно, тут є два погляди, і вони безсумнівно є і навіть військово, в кожному військовому колективі. З одного боку, є люди, яких страшенно тригерить те, що от в містах там працюють ресторани, під певними локаціями можна бачити десяток людей цілком військово зобов’язаного віку, які п’ють вино або просекко. А є багато людей, які кажуть: “Ну ми воюємо якраз за те, щоби мирне життя було”. Тобто тут є баланс, має бути баланс в головах і в діях людей.

Без різниці, чим ділитися в соціальних мережах, про що писати, грубо кажучи, як відзначати День народження, чи виставляти дорогі подарунки або купувати дорогі речі в цей час, коли справді потрібна максимальна мобілізація всього для перемоги. Війна стала народною тим, що в перші дні війни збройні сили збільшились там мінімум в шість разів. І сотні тисяч людей, які до вечора 23 лютого ніколи собі не уявляли, що вони колись візьмуть в руки зброю, вони її взяли.

Я просто люблю розповідати, що коли 24 лютого вранці мене син розбудив, що почалась війна, ми там взяли собаку, вигуляли, пішли як відкрився магазин, купили на день там хліб і якусь їжу, ну, але небагато. І я почав писати всім людям, куди йдемо. Всі казали: “Не до тебе, пізніше, потім”. І тоді я просто побачив, що формується один з батальйонів. Я знав командира цього батальйону. Він мені дав пароль. Я приїхав до центру комплектування, там була безумна черга в кілька тисяч людей. За цим паролем я перекинув наплічник через паркан двометровий, поставив дошку, підтягнувся, переліз через цей паркан. Вартовий мене трохи не застрелив, ну я йому пароль сказав. Я сказав: “Я по бату”. Я з цим наплічником зайшов з боку, тобто з тилу в центр без фактично в саму військову частину і через 5 хвилин вийшов зі зброєю. Через 10 хвилин спорядив в магазин і заступив на бойову чергу. Все це було просто протягом півгодини.

Тому оце і визначає бути народною війною. І от таких історій є сотні тисяч. І це те, чого не було в часи так званий АТО-ООС. Тобто війна була, але кожен з нас, абсолютно більшість з нас, абсолютно впевнені були, що їхньої нашої персональної участі і уваги ця війна не потребує, бо є спеціально навчені люди і вони цим займаються.

Тоді це була війна професійної армії і от тих нечисленних, але неймовірно важливих для нашої свідомості добровольчих підрозділів, які власне внесли у військо дріжджі змін. Но все-таки треба розуміти, що армія – це консервативна структура і якби не оці мільйони нових людей, які через неї за останні 10 років пройшли, то вона би не могла бути такою опірною і такою ефективною, і такою технологічною, і такою забезпеченою, як є сьогодні.

Тобто, це я вважаю, і є народна армія, і народна війна.

– Але зараз навіть західні політики нам говорять про те, що вони не бачать черг біля військоматів. Вони знають про бусики, вони знають про тисячі людей, які самовільно залишають частини. І це є теж аргументом для того, щоби нас начебто примусити до якихось кроків на зустріч Росії.

– Тут кілька точок. Я думаю, що думка західних умовних політиків, чи політологів, чи журналістів взагалі в нас немає “гребсти”, крім тих моментів, коли вони лобіюють надання нам зброї. От це теж що насправді важливо і нас має хвилювати. Черг немає. Відповідно, якщо черг нема, а мобілізаційні потреби великі, то значить мають працювати інструменти напівпримусові або примусові.

Є мільйони людей, які за своїми фізичними кондиціями, за своїм віком, за своїми спеціальностями можуть бути військовослужбовцями. Причому, ми ж говоримо про армію в широкому контексті, це є на 2/3 не бойові посади, на 60%.

Це означає, що нам потрібні люди мирних професій. Педагоги, водії, айтішники, дизайнери, перекладачі, ну і ще багато інших. Ну і звісно потрібні люди, які володіють специфічними навичками або фізично мають кондицію для високотехнологічної і сучасної війни, в якій є один, з боку, повітряний компонент. З другого боку, все одно це війна піхоти, війна за посадки. Ну, не кожна людина в 45 чи 50 чи 55 років добіжить до цієї посадки, не зариється там і не зможе там кілька тижнів ефективно оборонятись. Це справа молодих.

Тому, відповідно, черед нема, тому що люди побачили, якою є справжня війна. І страх – це природня реакція на це, і з цим страхом треба працювати. Просто страх між тим, щоб мати небезпеку бути вбитим або пораненим. І шанс бути вбитим при приході кацапів, як це сталося там, не знаю, в Бучі, в Ізюмі і в багатьох інших місцях, мені здається, що між першим і другим завжди треба вибирати перше.

Бо, умовно, всі не втечуть, і досвід показує, так не буває. А там, де є російські солдати, там завжди будуть братські могили. Тому люди, які, ну, справді, хочуть жити, мають бути високо морально готовими заступити місце тих, хто вже в Збройних Силах.

Бо, знову ж таки, наше суспільство, воно шизофренічне. Воно, з одного боку, каже, що бусифікувати не можна, а з другого боку каже: “А коли хлопцям дадуть відпустку?”. Саме тому, що нема ким замінити батальйон-бригаду або там інший якийсь підрозділ, саме тому і потрібні люди і не в кількості там 500 людей на країну. Якщо бригада, наприклад, 5 000 людей, то як відводити бригаду на відновлення?

Щоб бригаду відвести на відновлення, треба взяти іншу бригаду повного складу і поставити на її місце. Тобто потрібні десятки тисяч людей. Це не через втрати, а тому, що треба перепочивати та перенавчитися. У бригаді приділяється багато уваги постійному навчанню, оскільки надходить багато нової техніки різного виробництва – польської, німецької, французької, турецької, американської.

Розмови про примусове щось є неприйнятними. Під час Другої світової війни в Америці та Англії існували карткові системи, примусова праця, жінок змушували копати окопи. Але мільйони людей активно допомагали армії. Без народної підтримки – фінансової та речовою допомогою – армія не була б такою ефективною.

Зараз майже немає проблем зі спорядженням та їжею. Проте є специфічні потреби: автомобілі, техніка, зв’язок, дрони. Взаємообмін – безпека в обмін на увагу, гроші та інтерес людей – допомагає уникнути поразки.

– Війна була неминучою?

– Це частина великої російсько-української війни, яка йде з середини XVI століття, з часів гетьманів Виговського, Мазепи. Для росіян ключове питання – “чи ми є Росія”. В концепції Путіна українці та росіяни – один народ, який має жити в одній державі.

Росія давала чіткі сигнали з 90-х років: рішення державної думи по Криму та Севастополю, приїзди Жириновського, сепаратистські з’їзди. Майже ніхто не був покараний за ці дії. Були спроби вбивств у Києві, проникнення російської агентури в систему управління.

Путін написав статтю про “історичну єдність”, стверджуючи, що ми один розділений народ. В цей момент президент мав би оголосити мобілізацію. Україна, по суті, отримала “нокаут” 24 лютого, але змогла встати і ефективно боротися.

Це війна російського імперіалізму, але Путін – не виродок, а продукт російського суспільства. Росія не може жити без експансії – економічної чи збройної. Путін вважав, що об’єднає націю вогнем і мечем, але вже зазнав стратегічної поразки.

Щодо можливої капітуляції, то в армійських колективах це не розглядається. Можлива фіксація на певних позиціях, як у корейському сценарії. Світ намагається зупинити конфлікт через бажання торгувати.

– Яка роль української діаспори в цій війні? Наскільки чутно її голос, наскільки її помітно по світу для того, щоби впливати на тамтешні уряди?

– На емоційному рівні хотілося б, щоб ця роль, і цей вплив були б більші. На раціональному треба сказати, що вплив української діаспори є в дуже невеликій кількості держав в принципі. От в Канаді, наприклад, він є.

– Вона приблизно в третій десятці країн по допомозі України відносно свого ВВП. Це говорить про те, що попри гучний начебто, ми всі знаємо про те, що українська діаспора, якщо десь і існує в такому прям оформленому вигляді, то це Канада. Получається, немає цього впливу?

– Тобто він менше, то ж я кажу, на емоційному, і так мало бути. На реальному, тобто це недостатній вплив. І от, наприклад, навіть під час війни там були випадки, коли Конгрес Українців Канади – це найбільша навколоочі організація, вони не могли пролобіювати дуже такі, ну, ніби прості речення. Це означає, що уряд, в якому друга людина уряду, фактично українка з походження Хрістя Фріланд не робить того, що ми розраховували.

– У нас є приклад уродженки Чернігівщини – Вікторія Спартс, яка є активним критиком взагалі допомоги як такої Україні.

– Ну тому що це канадський чи американський політик. Вона не діє як українка. Вона себе ніяк не ідентифікує крім місця, де вона там народилась.

Я хотів про Америку сказати, вплив української діаспори в США набагато менше, ніж в Канаді. Але Америка помагає в рази більше, не тому, що там активна діаспора, а тому, що американський політичний правлячий клас в певний момент підтримав нас.

Я дивлюсь оновлення по допомозі, які американська армія дає: в 22-му році це було 23 млрд безкоштовно, в 23-му – 25 млрд, а зараз буде ще більше. Тобто, 50 млрд за два роки ми отримали безоплатно. І це не тому, що діаспора.

Цікавий феномен, що під час цієї війни сформувалися нові діаспори. На захід виїхали мільйони українців, втікаючи від війни з лютого 22-го року. І в багатьох країнах – Німеччині, Польщі, Чехії, Іспанії – ці нові громади стали головними промоторами української присутності. Вони активно проводять акції, звертаються до людей, при тому, що в них немає сталих інституцій і ресурсів.

Хотілося б, щоб ті мільйони українців, які зараз на заході, були більше включені у війну. В Польщі живе українська громада кількасот тисяч людей. Її внесок менший, ніж хотілося б. Але це люди з українськими прізвищами, які можуть ходити до Української церкви – це лише частина від великого материка.

Але ж Україна так само не працювала з громадою. Україна як держава не зробила нормального статусу громадян для українців, не давала громадянство, не захищала їхні інвестиції. Я жив довший час в США і в Канаді, знав десятки історій, як українська держава кидала і не захищала інвестиції.

То після цього, хто прийде сюди? Тільки відчайдухи і справді патріоти будуть допомагати Україні до останнього.

– Про українські прізвища. Діаспора в Росії, там же мільйони українців. До нас вони ідуть зі зброєю. А чому там так сталося?

– На днях я бачив повідомлення про знищення чотирьох, здається, окупантів на одному з напрямків, там їхні імена. Ну, одне російське і три українських, типу Онищенко, Петренко…

Але ж вони росіяни. Тобто тут же теж. Ці люди є росіянами з українськими прізвищами. Росіянами. Тобто українська громада в Російській Федерації, українська громада, перестала існувати в часи раннього Путіна. До Путіна в Росії була розгалужена і доволі велика мережа українських організацій, української преси, державна бібліотека української літератури. Я в ній бував. Я просто в силу свого інтересу був в українських громадах на Камчатці, на Далекому Сході.

– Як ви охарактеризуєте долю української діаспори в Росії?

– Вони знищені. Частина повернулась в Україну, я знаю кільканадцять людей, з ким зустрічався в Карелії, в Комі Республіці, на Уралі, на Камчатці. Вони повернулись після того, як їм почали перетискати кисень. Інша частина колаборували або залишилась в культурницьких ініціативах.

– Можете навести приклад такої колаборації?

– Наприклад, я зустрічав активіста української громади на Сахаліні, який свого часу був віце-губернатором. Пізніше він став представником Сахаліна в Раді Федерації. Як українець, він би такої кар’єри не зробив, а як російський військовий з українським прізвищем – працює в Москві, отримує високу зарплату.

– Скільки етнічних українців зараз працює в російській системі?

– В російській владі, армії є сотні тисяч етнічних українців, які обрали російську ідентичність. Це схоже на ситуацію в українській армії, де теж багато людей з прізвищами на кшталт Іванов чи Петров.

– Чому українська громада в Росії не чинить опору?

– Громади немає. Українці є, але спільноти не існує. Одна людина з українським прізвищем у Петербурзі, Москві чи Новосибірську не може бути опорою проти держави, яка дає 15-18 років тюрми за коментарі чи лайки в інтернеті.

Українська держава десятиліттями не працювала з діаспорою. На відміну від поляків, вірмен чи італійців, які підтримують свої закордонні громади, Україна цього не робила. Останній, хто активно працював з українцями в Росії, був Михайло Горький – дисидент, який їздив по українських громадах і підтримував їх.

Українські школи, осередки, газети були просто знищені. Наприклад, у Хабаровську жив активіст Прокопович, якого вбили відразу після нашої зустрічі. Це відбувалося за мовчазної згоди самої громади.

– Чому українське телебачення не робило з людей зомбі, як це було у росії?

– Спочатку телебачення створювалося з метою заробітку та альтернативи російському контенту. З’явилися канали 1+1, СТБ, які перекладали передачі українською. Потім почалася олігархізація, і канали стали знаряддям проведення політик в інтересах власників, а не суспільства. Але навіть тоді була певна різноманітність – канали різних олігархів показували різні картинки, що запобігало повній монополізації.

– Як змінювалося українське телебачення в різні періоди?

– На початку телебачення було недержавним. Спочатку це була мета заробітку. Люди хотіли запропонувати альтернативу російському телебаченню. З’явилися канали, які починали перекладати фільми українською мовою. Наприклад, серіал “Альф” українською мовою в перекладі Олекси Негребецького. Це було на наших очах.

– Яку роль відігравала влада в розвитку телебачення?

– Не було державного замовлення. Все було або особистою ініціативою, або рухом за суспільними настроями. Потім наступив момент олігархізації телебачення. Канали стали знаряддям проведення певних політик – не в інтересах суспільства, а в інтересах власників або держави.

– Як виглядала телевізійна картинка за часів Кучми?

– Я працював на каналі 1+1 понад 20 років тому, це була доба Кучміської цензури, так званих темників. Канал формально був незалежним, але фактично повністю виконував функції того, що було потрібно Кучмі і Медведчуку. Медведчуку вже тоді було дано завдання від Російської Федерації ослаблювати Україну.

– Як це проявлялося?

– Через телевізійні шоу створювалися розколи в суспільстві. Політики говорили, що на заході України – бандерівці і фашисти, а представники заходу казали, що на Донбасі всі російськомовні. Це була свідома робота на розрив суспільства, яку плекало олігархічне телебачення.

– Чи була якась альтернатива такій моделі?

– Була олігархічна демократична телевізійна картинка. Канали Пінчука показували одну реальність, канали Коломойського – іншу. Секрет був у немонополізації. Це хоча б показувало різні варіації теперішнього. Спроба монополізації закінчилася Помаранчевою революцією.

– Як група Медведчука намагалася вплинути на телевізійний простір?

– Група Медведчука хотіла фактично через російських технологів монополізувати всю телевізійну картинку за одним наративом. Конкретні росіяни, сидячи в Києві, писали ці наративи. Наприклад, вони намагалися змусити всі канали зняти сюжет про мера Донецька Рибака з акцентом на СНІД і туберкульоз.

– Як на це відреагували місцеві олігархи?

– Донецький клан зрозумів, що їм невигідно грати в цю російську повістку, бо вона знищує сам донецький клан і принижує його. Ахметову, Коломойському, Пінчуку було невигідно підтримувати такий наратив. Вони пішли до Кучми з вимогою “вгамувати” Медведчука.

– Який результат мала ця боротьба?

– Помаранчева революція була об’єктивним результатом і фіналом цієї монополізації. Далі настала свого роду олігархічна демократія – специфічна і шкідлива, але принаймні не з одним каналом і одним рупором, як це зараз відбувається в Москві.

– Як ви оцінюєте роль українських медіа за 30 років незалежності?

– Медіа зіграли величезну роль у тому, що ми стали набагато більшими українцями, ніж були в 1991 році. Зараз відбувається революційний процес у традиційних медіа. З’явилася хвиля нетрадиційних медіа, і багато колег відчувають наближення медійної катастрофи.

– Яка зараз ситуація з інформаційним простором?

– Близько 80% українців отримують новини з Telegram. Це канал, який має і російський слід, і водночас офіційні канали СБУ та ГУР. Традиційні медіа мають намагатися бути всюди, пояснюючи, що вони дають менше новин, але відповідають за їхню достовірність.

– Що сталося з місцевою пресою?

– З’явилися так звані “новинні пустелі” – регіони, де зникли місцеві засоби масової інформації, особливо районні газети. Раніше люди купували газети, щоб дізнатися про місцеві новини, зараз цього немає.

– Як ви бачите майбутнє медіа?

– Є два процеси. З одного боку – ринок, який вирішує, чи буде існувати певний медійний продукт. З іншого – має бути державна політика підтримки того, що потрібно громаді, навіть коли вона цього не розуміє.

– Як зміниться сприйняття російсько-української війни в історії?

– Про образ війни можна буде говорити тільки після її закінчення. Зараз картинка чорно-біла, але з часом з’являться складніші питання. Через 10-20 років історія війни буде набагато об’єктивнішою, з’являться нюанси, будуть переоцінені як герої, так і антигерої.

– Як ви оцінюєте шлях партії “Свобода” за минулі роки?

– Незважаючи на критику, треба визнати, що їхній national запал і бажання відстоювати українську Україну були корисними. Вони практично єдині говорили, що Росія нападе, коли всі інші заперечували. Їх called ультрарадикалами, але вони мали правильну мету, хоча й комунікували неправильно.

– Чому зараз час “Свободи”?

– Насправді, партія майже перестала існувати як загальнонаціональна сила. Майже всі активні свободівці пішли в армію. Суспільство не підтримало повністю їхню версію України, хоча частково вони були праві – особливо щодо дерусифікації та спротиву російському впливу.

– Як ви бачите подальшу долю війни з Росією?

– Про війну можна буде говорити об’єктивно тільки після її закінчення. Зараз картинка чорно-біла, але з часом з’являться складніші питання. Наприклад, чому держава не змогла зробити те, що зробили волонтери, або чому розвідка вчасно не попередила про вторгнення.

– Яка взагалі історичні перспектива цієї війни?

– Втрати росіян величезні – це приблизно 10 афганських воєн. Але зараз нам важливіший наш біль. Колись історики напишуть про це максимально чесно, щоб таке зло ніколи не повторилося. Частина відповідальності лежить і на нас – ми демонстрували Путіну, що не будемо опиратися, голосуючи за проросійських політиків.

Ми голосували за Шарія, ми голосували за Януковичів, за Медведчуків, Бойко – герой України до сьогодні сидить з зіркою героя в парламенті. Тобто це помилки, які не виправлені. Тому, відповідно, історія війни буде не чорно-білою, вона буде різнокольоровою.

Івано-Франківські