“Поки існує людство, жодна війна і жоден геноцид не будуть останніми”: польський репортер Войцех Тохман про природу зла і майбутнє після війни

14 квітня 2026 р. 21:27

14 квітня 2026 р. 21:27

Войцех Тохман — польський репортер, який писав про геноциди в Руанді, Камбоджі, війну в Боснії. Тепер він документує війну в Україні. У своїй новій книжці “Дельфіни і Вельзевул” він зібрав історії людей і тварин — тих, хто вижив. У розмові з нами Тохман розповідає про спільну природу воєн і геноцидів, про те, чому вбивство може діяти як наркотик, і про те, з якою Україною він зіткнеться після перемоги.

— У своїх книжках ви багато пишете про досвіди різних воєн і геноцидів. Чи помічали ви якісь спільні риси в досвідах людей, які переживають війну — незалежно від країни?

— Робота репортера в різних частинах світу навчила мене, що попри всі відмінності — культурні, цивілізаційні, економічні чи релігійні — люди насправді дуже подібні між собою. Ці відмінності цікаві й важливі, але в основному ми дуже схожі.

Ми радіємо з подібних причин. Подібно переживаємо втрати. Подібно страждаємо. Мати, яка втрачає дитину, страждає однаково — незалежно від країни, культури, релігії чи кольору шкіри.

Так само і війни починаються з подібних причин. І геноциди мають між собою багато спільного. Неважливо, чи йдеться про геноцид у Намібії понад сто років тому, про Голокост у Європі чи про геноцид у Руанді або Камбоджі — у них є спільна основа.

Найважливіше те, що геноцид — це процес, а не одна подія. Він має кілька етапів і завжди починається з дій політиків. Немає війни і немає геноциду без участі політиків.

Чим довше триває цей процес, тим ефективнішим він стає з точки зору тих, хто його здійснює. Бо насправді вбити велику кількість людей — це не так просто. Наприклад, у Руанді було вбито близько мільйона людей. Щоб це стало можливим, потрібно було підготувати вбивць — передусім психологічно.

Говорячи дуже просто, людям потрібно “промити мізки”. І чим більше часу політики мають на це, тим ефективнішим стає цей процес.

Перший етап — виокремити групу, яку хочуть знищити. Потім цю групу потрібно дегуманізувати, щоб майбутні вбивці перестали бачити в ній людей. Людину вбити важче. Тому потрібно зробити так, щоб у ній бачили шкідника.

Саме тому перед геноцидом у Руанді тутсі роками називали тарганами. У нацистській Німеччині євреїв називали вошами або щурами. А путін називає українців нацистами.

У пострадянській уяві, сформованій пам’яттю про “велику вітчизняну війну”, нацист — це не людина, а машина, яка виробляє смерть.

Коли люди починають бачити в інших не людей, а шкідників або машини смерті, вони думають передусім про тих, кого люблять і за кого відповідають. Про своїх дітей, своїх близьких.

І тоді постає питання: а що ми зробимо, щоб захистити тих, кого найбільше любимо? Ми зробимо все. Ми готові на все, щоб захистити своїх дітей, своїх онуків, своїх близьких. Якщо нам двадцять років, то, можливо, ще й своїх батьків, якщо вони живі.

І тоді виникає логіка: щоб захистити тих, кого ми любимо, ми повинні знищити тих “шкідників”. Ми “розчавимо цих тарганів”, “виведемо цих вошей”, очистимо від них світ.

Таргани нібито переносять тиф, щурі переносять хвороби. А хвороба — це щось невидиме, але дуже загрозливе. І тому людям здається, що потрібно зробити все, щоб ці “носії хвороби” зникли. Тобто — їх потрібно вбити.

Йдеться про те, щоб майбутні вбивці були переконані, що вони очищають світ, що роблять щось добре. Що вони роблять — це заради своїх дітей, своїх родин, своїх найближчих людей.

І це — спільне для багатьох випадків.

А ще я підозрюю — і, напевно, існують дослідження, але я навіть боюся до них звертатися, — що вбивство може затягувати. Я кажу це, звісно, умовно.

Мені здається, що це трохи схоже на наркотик. Найважче — вбити перший або другий раз. А потім це може почати захоплювати тих, хто це робить. І тоді це стає ще одним двигуном насильства. Це як снігова куля, яка починає котитися і дедалі збільшується.

— Тобто можна сказати, що природа зла в чомусь подібна? Ви в інших інтерв’ю говорили про цю “природу зла”. Чи можна її порівняти з таким механізмом — ніби з залежністю, з потребою в новій “дозі”?

— Я не знаю. Я можу лише припускати.

Можливо, це справді може викликати залежність. Це дуже екстремальний досвід. А екстремальні переживання часто можуть бути сильним стимулом, сильним імпульсом.

Мені здається, що без якогось такого “підсилювача” це взагалі не могло б відбуватися.

Можливо, люди справді можуть залежати від таких екстремальних переживань — і від добрих, і від поганих.

Наприклад, я брав участь в евакуації тварин на Донбасі. Ми рятували їх разом із волонтерами, вивозили собак і котів із прифронтових територій.

Я повернувся додому і раптом подумав: “Я б поїхав туди ще раз”. І тоді сам собі сказав: “Ти що, божевільний? Ти б поїхав знову, негайно?”

Адже це небезпечно. Хоча те, що ми робили, було добром, ми врятували багато тварин. Але водночас це було постійне зіткнення зі злом.

І тоді я думаю: можливо, саме екстремальні переживання — і хороші, і погані — можуть затягувати людину.

Можливо, це можна назвати так: дивитися злу просто в очі. Я зараз думаю вголос, перекладаю свої думки і не знаю, чи формулюю це ідеально.

Мені здається, що будь-який екстремальний досвід може викликати залежність. Саме тому він і є екстремальним — бо виходить за межі звичного, за межі різних обмежень: культурних, біологічних, моральних. Це щось настільки сильне, що людина може захотіти пережити це знову.

І це може служити як добру, так і злу.

Тому я підозрюю, що вбивство може діяти як речовина, яка викликає залежність.

Пригадую один приклад із моєї книжки. Я пишу про це у “Сьогодні ми намалюємо смерть”. У той час у Руанді було лише троє психіатрів на всю країну. Один із них сказав мені, що після геноциду багато тих, хто вбивав, залишилися катами у власних домівках.

На вулиці їх могли б покарати, але вдома це залишалося прихованим. Вони продовжували виробляти насильство.

Коли на початку повномасштабної війни з’явився той відомий запис, де російський солдат телефонує своїй дружині, а вона каже йому: “Якщо вже мусиш ґвалтувати, то ґвалтуй, тільки користуйся презервативом”, — я тоді подумав: ті, хто переживе війну і повернеться додому, принесуть із собою ще більше насильства. І жінко, ти ще не знаєш, що заплатиш за ці слова.

У росії домашнє насильство і так було великою проблемою. Але після війни воно може стати ще більшим. Бо ці люди повернуться з війни, і насильство стане для них звичною поведінкою. Можливо, це і є форма залежності.

Але я думаю ще про інше: можливо, залежність може виникати і з боку жертви.

Я згадую Олександру Мезінову, керівницю притулку для тварин “Сіріус” у Федорівці під Києвом — найбільшого притулку для тварин у Європі. Я пишу про неї у своїй книжці “Дельфіни і Вельзевул”, яка вийде польською і українською одночасно.

Під час боїв за Київ вона врятувала близько трьох тисяч тварин. Щодня ризикувала життям, проходила через російські блокпости, шукала їжу для собак і котів у фермерів. Вона називала це “полюванням”.

Із цих тварин померло лише семеро. Решта вижили — виснажені, але живі. Це був надзвичайно екстремальний досвід.

Коли окупація закінчилася, до притулку почали приїжджати волонтери — у тому числі іноземці. Чисті, усміхнені, повні енергії.

Саша розповідала: “Я була з ними ввічлива. Але всередині думала, що збожеволію. Навіщо вони сюди приїжджають? Я не хочу з ними розмовляти. Моя голова все ще там, у часі окупації”.

Вона казала: якщо приїде ще хтось — вона просто не витримає.

Бо коли ти довго живеш у стані екстремального досвіду, повернутися до звичайного життя буває дуже важко.

Мені здається, це теж певна форма залежності.

Я дуже бажаю Україні перемоги. Але думаю, що після війни з’явиться інша проблема: люди будуть по-своєму залежні від цієї війни. Кожен по-іншому, але всі — певною мірою.

Мої українські подруги іноді жартують: “Ми в Україні вже всі трохи тю-тю”.

І, можливо, частині людей це з часом мине. А комусь знадобиться допомога. Як із будь-якою залежністю: дехто може впоратися сам, а комусь потрібна підтримка.

Я, наприклад, десять років тому кинув палити — просто силою волі, без сторонньої допомоги. Це можливо. Хоча, звісно, порівнювати війну з курінням — не найкраща аналогія.

—  Мене дуже зачепила ваша фраза про те, що емпатія не має кордонів, але водночас репортер ніколи не може повністю відчути те, що переживає його співрозмовник.

Якої реакції ви очікуєте від читачів вашої нової книжки “Дельфіни і Вельзевул”? Що ви хотіли б, щоб польський і український читач знайшли для себе в цих історіях?

— Я взагалі відучився мати якісь очікування від читачів.

Але якщо відповідати на це запитання, то для польських і для українських читачів у цієї книжки різні завдання.

Важко очікувати, що моя книжка допоможе українцям зрозуміти цю війну — ви й так у ній живете. Тому я сподіваюся на інше: що мені вдалося записати фрагмент українського досвіду — вашої мужності, сили, чутливості, здатності діяти. Цей момент потрібно було зафіксувати.

Звісно, українські письменники роблять це значно точніше і детальніше. Але, можливо, через п’ятдесят років хтось скаже: вони були українцями, тому їхній погляд був суб’єктивний.

А я — людина ззовні. Хоча, звісно, і мій погляд суб’єктивний. Кожен репортаж має бути суб’єктивним. Але це все-таки погляд стороннього.

Можливо, колись цей запис комусь знадобиться.

Я пишу тільки правду. І правда є не лише в словах, але й між словами. Те, що не сказано прямо, але відчувається — для літератури дуже важливе.

І я сподіваюся, що читачі зможуть це відчитати. Бо кожен знайде в цих текстах щось своє.

Для польського читача мої очікування інші — більш практичні. Щодня ми чуємо новини про війну. Але новини передають лише інформацію. Репортаж може дозволити людині відчути цю війну.

Я хотів би, щоб читачі — у Польщі, Європі, Америці — змогли відчути цей біль і це страждання. Не заради самого переживання, а щоб задуматися: що насправді тут відбувається.

Є сфера досвіду, яку новини не можуть передати. Вони повідомляють факти, але не передають глибоких емоцій.

— Є щось таке, що ви помітили у війні в Україні, але цього не помічає весь світ?

— Я досить покірно ставлюся до власного письма. У мене немає амбіції, щоб після прочитання моєї книжки весь світ раптом щось зрозумів. Я взагалі не маю такої амбіції — щоб її прочитав увесь світ.

Коли йдеться про моє письмо, у мені є певна частка покори. І трохи реалізму. У цьому сенсі я досить тверезо дивлюся на речі.

Бо, зрештою, це те, про що я вже говорив: люди, навіть ті, хто живе зовсім поруч, часто насправді не розуміють — або не відчувають — чим насправді є війна.

Я пам’ятаю одну історію. Частини моєї книжки “Якби ти каміння їла” спочатку публікувалися в “Gazeta Wyborcza”, де я тоді працював.

Коли я хотів поїхати до Боснії ще раз — за гроші редакції, — моя керівниця сказала: “Досить. Ми вже все знаємо про цю війну”.

Я почав їздити туди за власні гроші. А коли з цих текстів вийшла книжка, вона підійшла до мене і сказала: “Пробач. Лише тепер я відчула цю війну”.

І люди плакали на моїх зустрічах із читачами. Бо, на жаль, у війні немає нічого нового. Війна — це бруд, кров, окопи. Багато в чому вона нагадує ще Першу світову. Так, є високі технології. Але основа все та сама.

І навіть тепер — ми бачимо це в Україні: з одного боку, багато нового, але водночас збережені старі елементи. Окопи, багно, кров — як під час Першої світової.

Можливо, саме книжка робить щось таке, чого не робить газета. Ті тексти раніше публікувалися в газеті — їх хвалили, їх читали. Але лише книжка змушує людину зупинитися.

І знаєш, що тут найважливіше? Щоб людина пропустила це через себе.

Тому я завжди кажу своїм вагітним подругам: “Не читайте мою книжку «Якби ти каміння їла»”. Бо якщо вони пропустять це через себе — їм буде занадто важко.

Я пишу про українців, про боснійців, про руандійців, про камбоджійців. Але я намагаюся дивитися на них як на своїх сусідів. Світ став настільки маленьким, що ми всі — сусіди на цій планеті. А перед сусідами у нас є певні обов’язки.

Коли я дивлюся на руандійців як на сусідів, це полегшує мою роботу. Зникає дистанція. І я сподіваюся, що це відчувається в тексті.

І тут ми врешті-решт доходимо до висхідного —  ми всі дуже схожі. І це означає ще одну сумну річ: поки існує людство, жодна війна і жоден геноцид не будуть останніми.

— У попередніх книжках ви писали про війни вже після того, як вони завершилися. А в Україні війна відбувається прямо зараз. Чи змінило це ваш підхід до документування?

— Я просто реагую на ситуацію. Насправді я завжди працюю подібно. Але тут більше так званої “учасницької документації”.

Я брав участь у евакуаціях, був присутній під час ексгумацій. Я взагалі не люблю працювати за столиком у кав’ярні. Мені потрібно бути в русі. Я документую події в русі. І для тексту це теж краще.

Івано-Франківські